tisdag, februari 03, 2009

Om kärnan faller sönder

Johan skrev en kommentar till min utgjutelse om kärnkraft 090202 och som den intressante kunskapare han är, så väljer jag att skriva svaret som ett nytt inlägg. Vad jag kan förstå så har han kunskaper om kärnkraft som vida överstiger mina. Detta till trots så håller jag avståndet till denna som jag ser det dyra och fortfarande farliga energikälla. Johans blogg hittar du här gröna liberaler


Jag
"uran är ett fossilt bränsle precis som olja och vad jag vet så finns det mindre uran än olja - hur ser prisbilden på uran ut om 20 år?? "

Johan
”Då är du felinformerad. Det finns gott om uran för tusentals år frammåt. http://gronarealisten.blogg.se/2008/august/vars-gar-gransen-for-energimassigtekonomiskt.html”

Jag igen:
- Vad jag kunnat finna av det jag läst så finns det brytbart material för ca 50 år framåt? Om detta inte stämmer och det skiljer tusentals år mellan uppgifterna så är jag mäkta förvånad över att jag inte har snubblat över detta tidigare?

Jag
"uranbrytning är en oerhörd miljöförstöring med stora risker för de som arbetar med detta, vanligt är stora dagbrott och med de små koncentrationer av uran som finns per enhet malm, så blir det enorma mängder slagg, risk för förgiftning av grundvatten och mark och då inte bara av strålning - tungmetaller är en biprodukt i sammanhanget - just denna fråga ägnas aldrig någon uppmärksamhet - varför?? har ni ställt politikerna inför frågorna om Ranstad? Där är inte färdigsanerat ÄN! "

Johan
”Ranstad är inte representativ för modern uranbrytning. I australien och kanada sker uranbrytning lika snyggt som annan sorts brytning och uppfyller deras miljölagstiftning som är lika hård som den svenska. Kort och gott är uranbrytning inte värre än koppar eller guldbrytning om man sköter det rätt.”

Jag igen:
- All gruvdrift påverkar miljön mer eller mindre – uranbrytning mer. Vad jag förstår finns det tre metoder för att utvinna uran och alla är skadliga för de som arbetar med det och det är stor risk för miljöpåverkan, dessutom är dessa avfallsdammar som finns bla i Namibia i mina ögon en direkt katastrof. I ett land där färskvatten är en bristvara, där används tusentals ton vatten per dag i anrikningsanläggningar. De ryska fälten kan väl knappast anses ofarliga? I Kanada har en rad olyckor ägt rum och somliga har man försökt tysta ned. Även om du är vän av kärnkraft vore det väl dumt att blunda för de skador brytningen kan ge? Vad hände med uranbrytningen i Tjeckien? Hur ser det ut i ett land som Niger?

Jag
"slutförvaring och upparbetning är nästa stora problem, redan nu finns mer avfall än vad världen kunnat 'slutförvara' - frågan är inte löst "

Johan
”KBS-3 och WIPP”

Jag igen:
-Nöjer mej med att länka hit:wikipedia

Vad jag vet, så vet vi ingenting om vår civilisations utveckling under de närmaste 100 åren och det är ju bara att bläddra i en gammal motortidning från 50-talet för att förstå vilka vilda drömmar man hade om kärnkraftens möjligheter utan att man för en sekund funderade på ev risker. Ska vi blicka minst 100 000 år framåt både vad avser oss själva som art, andra arter, geologiska förutsättningar så kan ingen sätta sitt huvud i pant på vad som händer med avfallet. Elakt uttryckt – det går hur bra som helst att lova nu för vi är inte där sen …
Och en enkel fråga: - Hur ska vi säkerställa att dessa generationer om 100 000 år ska vara medvetna om var och vad som ligger i slutförvaret? Det finns ingen garanti för att man då har tillgång till samma teknologi som vi har idag, ingenting garanterar att all utveckling går framåt – det kan hända saker som föser människan tillbaka till något som kanske liknar
stenålder redan om 200 år eller låt oss säga 1000 år – vad gör man åt det?

Jag
"till detta är frågan om kärnvapen och spridning av dessa och samtidigt ska Iran förmås lägga ned sitt kärnkraftsprogram? "

Johan
”Vad har det med svensk kärnkraft att göra? På vilket sätt bidrar svenska, eller europeiska, amerikanska eller kinesiska reaktorer till kärnvapenspridning?”

Jag igen:
- Jag går på de uttalanden som gjorts dels om Iran och generella uttalanden från FN och från IAEA – återigen så tycker jag nog att ditt försvar för kärnkraften tenderar att bli lite enögt – vill du vinna en motsträving som mej så får det nog finnas lite mer ödmjuk ton i tilltalet – om jag tolkar dej positivt så blundar du för just spridningsrisken av kärnvapen?.

Jag
"Sen finns den snart eviga men nyligen påfunna risken för terrordåd ... kärnkraft borgar för stora enheter, sårbar infrastruktur ... jag är helt klart ilsk ikväll"

Johan
”Du menar ungefär som höghus, idrottsevenemang, kemikalierfrabriker, vattendammar, klortransporter etc som alla är betydligt sårbarare än kärnkraft för terroristattacker. När ska vi lägga ner allt det?”

Jag igen:
- Nej det menar jag inte – ett kärnkraftverk som havererar är en oöverskådlig katastrof. Jag håller med om att det bör göras något åt miljöfarliga transporter i allmänhet och där jag bor kommer det in både det ena och det andra som borde bevakas mer än vad som görs idag. Transport av kärnbränsle och dess avfall är också riskfyllt – eller hur? Med eller utan terrorister – terrorister är kanske inte det jag dagligen oroar mej för – men dom är populära som anledning till kontroll av oss övriga och mycket av det vi ser utvecklas idag, bygger på en rädsla för just terror – håller du med?

Jag
"Du vill väl vara säker på att ett beslut som låser oss vid en komplex teknik för lång tid framåt, du vill troligen ha en saklig grund för att 'medverka' in i en framtid på si så där 100 000 år ... för vi pratar halveringstider, även du vill med gott samvete se 'slutförvaret' fungera generation efter generation, även du vill se så få sår som möjligt i vårt ekologiska system .. eller?"

Johan
”Saklig grund visst, hur stor del av forskningen runt slutförvaring, strålskydd, reaktorer etc har du tagit del av?”

Jag igen:
-Johan slutligen så vill jag säga – nej jag är inte som du sakkunnig i ett fack nära isotopernas värld som ju du faktiskt är, därför ställer jag större krav på saklighet från din sida än från min egen (fräck som jag är) och jag undanber mej din lätt raljanta och överlägsna ton. Sprid kunskap och förtig inte riskerna. Jag är en människa som vill se en värld som mina barnbarn kan leva i och just nu ser det lite mörkt ut på den fronten, med eller utan kärnkraft – eller hur? Att jag har anledning att läsa på mer – självklart! Men mitt fokus lär ligga på att hitta lösningar i mindre skala, mindre kapitalintensiva, enklare att kontrollera och att förstå för såna som jag

’Varför värma sej vid en stor brasa som man kan förlora kontrollen över - då det räcker med en liten?’ Det är ett förvanskat citat som jag stulit ur någon ungdomsbok om indianer.

6 kommentarer:

Johan sa...

Ber om ursäkt om min ton var nedlåtande i min förra kommentar. Har debatterat rätt hårt på ett antal bloggar under senaste dagarna och det är lätt att bli lite grinig när man ser samma saker upprepade överallt trots att vissa av påstående dementerats redan på 50 talet.. Så låt mig gå igenom dina kommentarer nu på ett förhoppningsvis trevligare sätt. Istället för att besvara allt i ett svep kanske det är lättare att ta en sak i taget.

Jag börjar med urantillgångar.

Den vanliga referensen för urantillgånga är IAEA och NEA's "red book" som är en sammanfattning av de genom prospektering kända urantillgångarna. Enligt de siffrorna räcker uran mycket riktigt bara i 50-100 år. Men red book kollar enbart till vad som hittats under prospektering och då enbart det uran som kan utvinnas till ett pris lägre än 130 dollar per kg. För att demonstrera hur meningslöst detta är för långtida progonser så tar jag en annan metall som exempel. För 30 år sen hade man bara kända ekonomiskt brytbara koppartillgångar för ytterligare 30 år med den tidens konsumtionstakt. Idag förbrukar vi tre gånger mer koppar och har ändå kända tillgångar för 30 år frammåt. Hur går det ihop? Jo man hittar naturligtvis mer metall hela tiden! En siffra baserat enbart på prospektering säger alltså ingenting om långtida hållbarhet. Då måste man istället gå till geologiska uppskattningar av metallens fördelning i jordskorpan.

På 80 talet tog två geologer och började undersöka hur uran är fördelat. De kollade uranhalterna i tusentals efter tusentals oljeborrhål och lyckades på det sätter få en uppskattning av uranhalter i alla tänkbara geologiska formationer och halter. Sen kollade de halter mot hur ofta uran av den halten förekommer och sammanfattade resultat för hur mycket uran man kan tänkas hitta på vår jord. Resultate av deras studie är sammanfattat i tabellen i slutet på blogginlägget jag länkade till senast.

Då vet vi hur mycket uran som finns och i vilka halter det finns. Nästa relevanta fråga är hur låga halter som är brytbara innan det går åt mer energi att utvinna uranet än man får ut genom att nyttja uranet i en reaktor. Vissa påstår att detta är en begränsande faktor. I blogginlägget jag länkade till så uppskattar jag energiåtgången med grundantagandet att om halten halveras, då fördubblas energibehovet eftersom dubblet så mycket malm ska brytas, krossas, behandlas etc. Sen jämnför ja det med energin som finns i uranet och höftar till med hur mycket det borde kosta att utvinna det.

Slutsatsen blir att med dagens reaktorer kan vi gå ner till halter som är ungefär en tiondel av de som bryts idag och då räcker uranet för att förse hela världen med all sin energi i ungefär 1000 år. Går vi över till modernare reaktorteknik där man kan utvinna hundra gånger mer energi ur uranet jämnfört med idag så blir uranhalterna i vanlig granit brytbara energimässigt och ekonomiskt. Då är uran för alla praktiska syften en oändlig energikälla för vi får aldrig slut på granit. Man kan även påpeka att även om man begränsar sig till red books siffor över höghaltigt och billigt uran så räcker det ändå i 10 000 år med de reaktortyperna.

Det finns givetvis fler studier än den av de två geologerna och rigorösare analyser än den jag gjorde. Men de kommer alla fram till ungefär samma slutsats, att långsiktigt är urantillgångar inget som helst problem. Iallafall inte om man byter reaktorteknik vilket jag förespråkar i vilket fall.

Jag hoppas det på ett vettigt sätt förklarar varför jag anser att kärnkraft är en outsinlig energikälla. Om du har några frågor på det förklarar jag gärna mer ingående.

Klas sa...

@Jan:
Angående två av dina frågeställningar - terrordåd och militärt användande.

Miltär användning: För att tillverka kärnvapen behövs inte civil kärnkraft. Sydafrika är exempel på land som tog fram vapen utan detta.
Civila reaktorer är f.ö. inte så bra för att få fram vapenmaterial så man måste ändå bygga speciell militära anläggningar - så varför ens bemöda sig med den civila delen om bara vapen är målet ?
I vårt fall har vi redan civil kärnkraft så att fortsätta att utveckla detta till mer en mer effektiv kraftkälla vore väl fördelaktigt ?

Terrordåd: För att en terrorgrupp skall kunna spränga sönder en kokvattenreaktor med dess inneslutning och sända radioaktivt stoft upp i atmosfären så krävs det en mindre kärnladdning eller rejäl mängd sprängämnen !! Har man tillgång till sådana stora laddningar så kanske man ger sig på direkta mål istället ?
Möjligen kan man tänka sig ett scenario där man i utpressningssyfte kapar en kärnanläggning - men som sagt det finns många mindre välbevakade mål där man kan göra lika stor skada på samhällsstruktur och ännu mer på människor då...

/K

Unknown sa...

Johan - tack för ett bra svar!

Korka inte upp champangen - än!

Vi har en del att reda ut innan jag ger mitt godkännande till mer kärkraft

1. Brytningen är fortfarande ett avgörande problem för mej - jag litar till noll och intet på att vi inte åsamkar naturen oläkbara sår och att vi med stor säkerhet skadar människor som arbetar med brytningen

2. Vi har fortfarande inte löst förvaringen och det enda argumentet som just nu biter på mej är generation 4 reaktorer för att minimera mängden avfall och dessa finns tidigast om 40 år (enligt någon vars namn jag glömt men som arbetar in kärnteknik här i Sverige) jag vill inte se en enda tunna under jord ... ska skiten finnas ska den finnas inom synhåll!

Den som överlever får se ;-)

Unknown sa...

Klas

Jag är medveten om att civil kärnkraft inte behövs för att skapa kärnvapen - men både IAEA och FN anför just spridning av kärnkraft som en risk för spridande av kärnvapen, mao inget hittepå från min sida

Du har säkert helt rätt i att sätta upp en kärnreaktor på önskelistan för ett spektakulärt fyrverkeri är mer en våt dröm hos terroristen än en realitet. Jag är kanske inte den som funderar så ofta i termer 'må gud skona oss från terror'. Ser politiska spänningar, snedfördelning av resurser och nyttjande av resurser som en grogrund för terrorism Kommer vi åt de faktorerna så kanske tankbilen med klor får vara ifred?

Återkom gärna! Jag ska försöka få ihop till en fackla på ämnet 'Äntligen fredag' Ha en trevlig helg!

Anonym sa...

Vi har nog löst avfallsfrågan men på ett tokigt sätt. Metoden består av största antal hängslen och livremmar på en gång. Att gräva ner det så ordentligt och förpackat så kopiöst noga att det inte går att komma åt och inte går att få upp igen det är det tokiga. Det använda bränslet innehåller är inte "sopor" utan bränsle som borde upparbetas och användas på nytt. Endast en liten del är nyttjad.

Detta är till största delen en politisk lösning.

Alvin Stoltz

Johan sa...

Jan,

När det gäller brytning så har det alltid en miljöpåverkan. Men det har det oavsett om vi bryter uran till kärnkraft, koppar och neodymium till vind eller kadmium till solceller. Vi kommer nog aldrig kunna ha energiproduktion helt fri från miljöpåverkan. Närmaste kanske skulle vara att utvinna uran ur havsvatten som japanerna jobbar med. Men det viktigaste är att fråga sig vilken energikälla behöver minst gruvbrytning per producerad kWh. Ur den synvinkeln har kärnkraft överlägset störst utvecklingspotential.

Att arbetarna inte tar större skada från uranbrytning än annan sorts brytning är däremot rätt säkert. Det enda som egentligen skiljer uranbrytning från annan brytning ur hälsosynpunkt är att det kan finnas högre radonhalter i urangruvorna. Men så länge radonhalterna är under kontroll är det inget problem, i moderna urangruvor så utsätts inte arbetarna för högre radonhalter än tex arbetarna i våra svenska järnmalmsgruvor i Kiruna och Gällivare. I urangruvor i kanada där uranhalterna är enormt höga så sker all brytning helt genom fjärrstyrda maskiner.

När det gäller avfall så tvivlar jag personligen inte på att avfall kan förvaras säkert. Naturen har gett oss en väldigt övertygande demonstration i och med de naturliga kärnreaktorerna i Oklo. De reaktorerna blev spontant kritiska för ungefär 2 miljarder år sen och producerade stora mängder kärnavfall. Under all tid som förflutit efter det så har avfallet inte rört sig ur fläcken trots att vatten fritt kunnat flöda igenom det.

Men jag vill faktiskt inte heller se dagens avfall begravas, för precis som du säger så kan vi snart göra oss av med det samtidigt som vi utvinner mer energi. Någon slags slutförvaring kommer dock behövas även för gen-4 avfall. Men bara för 500 år snarare än 100 000 år. Att låta vårt avfall ligga i sin bassäng i ytterligare 40-50 år hade definitivt inte skadat någon.